Ισπανία 2015, δημοτικές εκλογές – Ιστορική ήττα για την δεξιά-Ιστορική νίκη του κινήματος

Ετικέτες

Podemos

αναδημοσίευση από Rproject

της Κατερίνας Σεργίδου

“Si se Puede” που σημαίνει «Ναι Μπορούμε» είναι το σύνθημα που φώναζαν οι Ισπανοί σε κάθε μικρή και μεγάλη πόλη της χώρας. Και πράγματι «μπορούν» αφού το αποτέλεσμα των εκλογών της 24ης Μάη στους δήμους και στις αυτόνομες περιφέρειες είναι άλλη μια απόδειξη ότι μια μεγάλη κοινωνική αλλαγή συγκλονίζει την Ισπανία τα τελευταία χρόνια.

Ο συ­σχε­τι­σμός δυ­νά­με­ων που επι­κρά­τη­σε μετά το 1978 και τον με­τα­δι­κτα­το­ρι­κό συμ­βι­βα­σμό κλο­νί­ζε­ται. Μια νέα δύ­να­μη εμ­φα­νί­στη­κε στο προ­σκή­νιο διεκ­δι­κώ­ντας με θάρ­ρος και θρά­σος τους δή­μους και τις πε­ρι­φέ­ρειες, η Unidad Popular, που ση­μαί­νει λαική ενό­τη­τα. Αυτή η νέα δύ­να­μη, γέν­νη­μα του κι­νή­μα­τος του 15Μ, των αγώ­νων ενά­ντια στις εξώ­σεις, και όλων των ρι­ζο­σπα­στι­κών και κι­νη­μα­τι­κών φο­ρέ­ων σε πολ­λές πό­λεις πήρε την πρω­τιά. Οι συν­δυα­σμοί αυτοί στην με­γά­λη τους πλειο­ψη­φία στη­ρί­χτη­καν από το Podemos και σε κά­ποιες λίγες πε­ρι­πτώ­σεις από την Ενω­μέ­νη Αρι­στε­ρά-Izquierda Unida η οποία όμως σε γε­νι­κές γραμ­μές επέ­λε­ξε την αυ­τό­νο­μη της κα­τα­γρα­φή. Θα πρέ­πει επί­σης να ση­μειώ­σου­με ότι οι συν­δυα­σμοί της Unidad Popular είναι πολύ πιο πλα­τιοί από το ίδιο το Podemos. Για πα­ρά­δειγ­μα στην πόλη της Μα­δρί­της η Unidad Popular πήρε 519,000, ενώ στην πε­ρι­φέ­ρεια της Μα­δρί­της το Podemos κα­τε­βαί­νο­ντας μόνο του, πήρε τις μισές ψή­φους δη­λα­δή 285,000. Εν­δια­φέ­ρον μά­λι­στα απο­τε­λεί το γε­γο­νός ότι τα με­γά­λα ει­δη­σε­ο­γρα­φι­κά πρα­κτο­ρεία σε όλο τον κόσμο κα­τέ­γρα­ψαν την νέα αυτή δύ­να­μη ως «αρι­στε­ρί­στι­κη», «η αρι­στε­ρά πλατ­φόρ­μα του Podemos», απο­δει­κνύ­ο­ντας ότι το σύ­στη­μα πολ­λές φορές αντι­λαμ­βά­νε­ται πε­ρισ­σό­τε­ρα από τους ίδιους τους πρω­τα­γω­νι­στές των γε­γο­νό­των. Οι δύο πό­λεις στων οποί­ων τα απο­τε­λέ­σμα­τα απο­τυ­πώ­νε­ται με τον πιο χα­ρα­κτη­ρι­στι­κό τρόπο αυτή η αλ­λα­γή είναι η Μα­δρί­τη και η Βαρ­κε­λώ­νη. Στη πρω­τεύ­ου­σα της χώρας, η Μα­νου­έ­λα Καρ­μέ­να, η 71χρο­νη «δί­καιη δι­κα­στί­να» με τον συν­δυα­σμό Ahora Μadrid (Μα­δρί­τη Τώρα) εκλέ­γει 20 δη­μο­τι­κούς συμ­βού­λους με 31,85%, ένα­ντι των 21 που εκλέ­γει το λαικό κόμμα της δε­ξιάς-P.P με 34,55%. Το λαικό κόμμα έχασε 10 συμ­βού­λους καθώς και τον έλεγ­χο της πόλης για πρώτη φορά μετά το 1991. Ο συν­δυα­σμός Ahora Madrid στη­ρί­χτη­κε από το Podemos και πολ­λές κι­νη­μα­τι­κές, κοι­νω­νι­κές και συν­δι­κα­λι­στι­κές ορ­γα­νώ­σεις. Στους ητ­τη­μέ­νους έρ­χο­νται τρί­τοι οι σο­σια­λι­στές-PSOE με 9 συμ­βού­λους και 15% αλλά και η Ενω­μέ­νη Αρι­στε­ρά-Izquierda Unida, που δεν εξέ­λε­ξε κα­νέ­ναν σύμ­βου­λο με το 1,71% των ψήφων. Για να εκλε­γεί βέ­βαια δή­μαρ­χος η Μα­νου­έ­λα θα χρεια­στεί τις ψή­φους των σο­σια­λι­στών.

Αλλά και στη Βαρ­κε­λώ­νη τα απο­τε­λέ­σμα­τα είναι εξαι­ρε­τι­κά, αφού η Άντα Κο­λά­ου, ηγε­τι­κή μορφή της πλατ­φόρ­μας ενά­ντια στις εξώ­σεις, με το συν­δυα­σμό Barcelona en Comu, (Για μια συλ­λο­γι­κή Βαρ­κε­λώ­νη) με 25,52 % εκλέ­γει 11 συμ­βού­λους, ξε­περ­νώ­ντας κατά έναν σύμ­βου­λο τους Ciudadanos (Πο­λί­τες), των οποί­ων η Κα­τα­λω­νία θε­ω­ρεί­ται κά­στρο. Κατά τη διάρ­κεια των πα­νη­γυ­ρι­σμών στη Βαρ­κε­λώ­νη η Άντα Κο­λά­ου έκανε δύο ση­μα­ντι­κές δη­λώ­σεις: «Εί­μα­στε μια συ­νε­χής δη­μο­κρα­τι­κή επα­νά­στα­ση» και «Θέλω να είμαι δή­μαρ­χος της πρω­τεύ­ου­σας της Κα­τα­λω­νί­ας, ενός λαού που θα μπο­ρεί να απο­φα­σί­σει ελεύ­θε­ρα ποια θα είναι η σχέση του με το Ισπα­νι­κό κρά­τος». Στην Βαρ­κε­λώ­νη η υπο­ψη­φιό­τη­τα της Άντα Κο­λά­ου στη­ρί­χτη­κε από το Podemos αλλά και από την Ενω­μέ­νη Αρι­στε­ρά. Και σε αυτή την πε­ρί­πτω­ση η Άντα Κο­λά­ου θα χρεια­στεί κά­ποιου τύπου συ­νερ­γα­σία για να εκλε­γεί δή­μαρ­χος.

Αντί­στοι­χα καλά απο­τε­λέ­σμα­τα υπήρ­ξαν και σε πό­λεις της Γα­λι­κί­ας, ενώ στο λαικό Κάδις που το Podemos βγήκε πρώτη δύ­να­μη στις εκλο­γές που έγι­ναν πριν από λίγες βδο­μά­δες, για πολύ λίγο δεν εξε­λέ­γη δή­μαρ­χος ο πολύ δη­μο­φι­λής δά­σκα­λος ιστο­ρί­ας Κίτσι, με τον συν­δυα­σμό Por cadiz εξέ­λε­ξε όμως 8 συμ­βού­λους, 2 λι­γό­τε­ρους από το κόμμα της δε­ξιάς.

Στη Βα­λέν­σια η δεξιά, υπέ­στη συ­ντρι­βή, αφού από το 48% που είχε επι­τύ­χει το 2011 φέτος έπεσε στο 26%.

Συ­νο­λι­κά στις εκλο­γές των αυ­το­νο­μιών, το κόμμα της δε­ξιάς, αν και πα­ρα­μέ­νει ακόμα πρώτη δύ­να­μη, έχασε 2.443.804 ψή­φους πέ­φτο­ντας στο 26% , οι σο­σια­λι­στές στη δεύ­τε­ρη θέση με 25% και το Podemos στην τρίτη θέση ενώ οι οι Ciudadanos βρί­σκο­νται στην τέ­ταρ­τη θέση πε­τυ­χαί­νο­ντας μετά από τόση δια­φή­μι­ση ένα καλό απο­τέ­λε­σμα αλλά όχι αρ­κε­τό για να ξε­πε­ρά­σει το Podemos.

Τα συ­γκε­κρι­μέ­να εκλο­γι­κά απο­τε­λέ­σμα­τα, με πολλά ακόμα πα­ρα­δείγ­μα­τα τα οποία δεν μπο­ρούν να κα­τα­γρα­φούν σε ένα μόνο άρθρο, πρώτα από όλα δεί­χνουν μια ήττα του δι­κομ­μα­τι­σμού ο οποί­ος δεν ξε­περ­νά­ει το 50% των συ­νο­λι­κών ψήφων καθώς και μια «κα­τά­λη­ψη» των θε­σμών από τα κι­νή­μα­τα. Εκα­το­ντά­δες ακτι­βι­στές και κα­θη­με­ρι­νοί άν­θρω­ποι εκλέ­κτη­καν με τα ψη­φο­δέλ­τια της Unidad Popular και του Podemos σε ολό­κλη­ρη την Ισπα­νία, επι­βάλ­λο­ντας την πα­ρου­σία τους και κά­νο­ντας στην άκρη τους εκ­προ­σώ­πους τους πα­λιού συ­στή­μα­τος. Με πρό­γραμ­μα το «δου­λειά για όλους», «Κα­νέ­νας άν­θρω­πος χωρίς στέγη», «έλεγ­χος των χρεών των δήμων» (μόνο ο δήμος της Μα­δρί­της έχει ένα χρέος 6 εκ ευρώ), και με όπλο την ενό­τη­τα το κί­νη­μα πέ­τυ­χε μια πρώτη νίκη. Η κα­μπά­νια δρό­μου που στοί­χη­σε λίγα χρή­μα­τα, και ο εν­θου­σια­σμός που επι­κρα­τού­σε ήταν αρ­κε­τά για να τα βάλει η Unidad Popular με ένα ολό­κλη­ρο σύ­στη­μα και τους θε­σμούς του. Ήταν η νίκη του Δαυίδ απέ­να­ντι στο Γο­λιάθ όπως πολύ πε­τυ­χη­μέ­να είπε η Άντα Κο­λά­ου. Βα­σι­κό ζή­τη­μα τώρα, ακόμα και αν ανα­γκα­στούν να εκλε­γούν με τις ψή­φους των σο­σια­λι­στών, θα είναι να σύ­ρουν τους σο­σια­λι­στές σε μια συ­νερ­γα­σία επι­βά­λο­ντας το ρι­ζο­σπα­στι­κό τους πρό­γραμ­μα. Οτι­δή­πο­τε άλλο θα ση­μαί­νει την ανα­σύ­ντα­ξη της σο­σιαλ­δη­μο­κρα­τί­ας. Η Ενω­μέ­νη Αρι­στε­ρά τι­μω­ρή­θη­κε για τη συ­στη­μι­κή της στάση και για την έλει­ψη ρι­ζο­σπα­στι­κό­τη­τας η οποία παρά την αλ­λα­γή γραμ­μα­τέα έχει πολύ δρόμο ακόμα να δια­νύ­σει μέχρι να απο­δεί­ξει ότι είναι αρι­στε­ρά. Οι Ciudadanos πα­ρα­μέ­νουν ως κίν­δυ­νος, αφού πα­ρου­σιά­ζο­νται ως μια «ήρεμη αλ­λα­γή» και πα­τώ­ντας πάνω στο κενό που άφη­σαν οι Podemos. Όσο για τους Podemos το επό­με­νο διά­στη­μα, αν επεν­δύ­σουν σε αυτή τη νέα λαική ενό­τη­τα, αν ξε­πε­ρά­σουν το άγχος της απεύ­θυν­σης στο με­σαίο χώρο, τότε το πιο πι­θα­νόν θα είναι να ανα­κτή­σουν δυ­νά­μεις και να κερ­δί­σουν την πρω­τιά στις εθνι­κές εκλο­γές του Φθι­νο­πώ­ρο

Advertisements

Συνέντευξη με τον Μιγκέλ Ουρμπάν ευρωβουλευτή του Podemos

Ετικέτες

Podemos

αναδημοσίευση από Rproject

Τη συνέντευξη πήρε η Κατερίνα Σεργίδου

Συναντήσαμε τον Μιγκέλ Ουρμπάν (Miguel Urban) στην Αθήνα, διαδηλώσαμε μαζί την 1η Μάη, και κουβεντιάσαμε για τα νέα του καθήκοντα, τις αλλαγές στην πολιτική συζήτηση μέσα στο Podemos αλλά και στην ίδια την Ισπανική κοινωνία. Ο Μιγκέλ βρίσκεται στο ευρωκοινοβούλιο μόλις δύο μήνες, παίρνοντας τη θέση της Τερέσα Ροδρίγεζ , που έχει εκλεγεί βουλευτής στο τοπικό κοινοβούλιο της Ανδαλουσίας. ( Ο Μιγκέλ Ουρμπάν ήταν ο αμέσως επόμενος σε ψήφους). Είναι ιδιαίτερα δημοφιλής στη Μαδρίτη, ηγετικό στέλεχος της Αντικαπιταλιστικής Αριστεράς, πρόσφατα Anticapitalistas και ιδρυτικό στέλεχος του Podemos.

Μιγκέλ, δεν είναι η πρώτη φορά που συναντιόμαστε στην Αθήνα. Ποιος είναι ο λόγος της επίσκεψής σου αυτή τη φορά; 

Ήρθα στην Αθήνα για να συμμετάσχω στη διαδήλωση της πρωτομαγιάς,  μια και στο παγκόσμιο κοινωνικό φόρουμ που έγινε στην Τύνιδα είχαμε αποφασίσει ότι την 1η Μάη διεθνείς αντιπροσωπείες θα διαδηλώναμε εκφράζοντας την αλληλεγγύη μας στον ελληνικό λαό. Την επόμενη μέρα είχαμε μια διεθνή συνάντηση όπου συζητήσαμε την οργάνωση κοινών δράσεων αλληλεγγύης σε συνεννόηση με την ελληνική κυβέρνηση κατά τη διάρκεια του Ιούνη και των κρίσιμων  διαπραγματεύσεων, αλλά επίσης και για το ζήτημα του χρέους. Η αλήθεια είναι ότι είναι η ένατη φορά που βρίσκομαι εδώ.

Μετά από την πετυχημένη θητεία της Τερέσα στο ευρωκοινοβούλιο, έχεις αναλάβει εσύ, ως ευρωβουλευτής του Podemos. Ποια είναι τα πρώτα συμπεράσματα σου από τη συμμετοχή σου εκεί;

Κοίτα ακόμα, είναι πολύ νωρίς. Βρίσκομαι μόλις δύο μήνες εκεί. Το πρώτο πράγμα που ανακάλυψα αμέσως είναι ότι οι γραφειοκράτες στο ευρωκοινοβούλιο είναι περισσότεροι από ότι νόμιζα. Όμως πιστεύουμε ότι μας προσφέρονται ευκαιρίες να πάρουμε πρωτοβουλίες που θα υπηρετήσουν τους από κάτω, που θα υπηρετήσουν τους λαούς του νότου, όλους όσους  παλεύουμε ενάντια στη λιτότητα και το καθεστώς του χρέους. Να σου πω ότι συμμετέχω σε τρεις επιτροπές. Η πρώτη είναι η επιτροπή προυπολογισμού, η δεύτερη είναι για τη βιομηχανία και την ενέργεια και η τρίτη για οικονομικά και νομισματικά θέματα. Επίσης συμμετέχω στην επιτροπή για την Παλαιστίνη και για τις χώρες του Μαγρέπ. Ειδικότερα θα επικεντρωθούμε στο ζήτημα του προυπολογισμού και του χρέους προβάλλοντας την απόρριψη μας στα μέτρα που επιβάλλει η τρόικα, τη στήριξη της επιτροπής ελέγχου του ελληνικού χρέους αλλά και το δικαίωμα του ελληνικού λαού να αποφασίσει τη μη αποπληρωμή ενός παράνομου χρέους. Ετοιμάζουμε επίσης παρεμβάσεις για τις εναλλακτικές μορφές ενέργειας, την κοινωνική οικονομία και την κλιματική αλλαγή. Στο ευρωκοινοβούλιο επίσης ασχολούμαι με το μεταναστευτικό ζήτημα. Έχουμε εναντιωθεί στην frontex και στην Ευρώπη φρούριο.

Πάμε λίγο στην Ισπανία. Σε ποιο επίπεδο βρίσκεται το κίνημα αυτή τη στιγμή εκεί; Έχουμε διαβάσει αρκετά για την απεργία στην τηλεφωνία της Movistar. Δώσε μας μια φωτογραφία της συγκεκριμένης χρονικής στιγμής. 

Δυστυχώς αυτή τη στιγμή σε επίπεδο δρόμου, τα κινήματα δεν είναι πολύ ενεργά. Υπάρχουν βέβαια κάποιες απεργίες. Το επίπεδο κοινωνικών αγώνων, το επίπεδο συντονισμού των κινημάτων είναι πολύ χαμηλότερο από ότι τα προηγούμενα χρόνια. Και αυτό γιατί η εκλογική προοπτική έχει παγώσει την κινηματική δράση κάτι που είναι φυσιολογικό. Έχουμε πίσω μας τέσσερα χρόνια πλούσιας κινηματικής δράσης. Τα κινήματα έχουν τα πάνω τους και τα κάτω τους, σωστά; Το βασικό όμως είναι ότι ο κόσμος έχει μεγάλες προσδοκίες από τις εκλογικές μάχες που έχουμε μπροστά μας και ιδιαίτερα σε εθνικό επίπεδο. Παρ όλα αυτά υπάρχει πάντα μια κινητικότητα. Δεν υπάρχει κενό. Η πιο ενδιαφέρουσα κινητοποίηση αυτή τη στιγμή είναι όντως αυτή της Movistar. Μιλάμε για πολλούς εργαζόμενους, τεχνικούς κινητής και σταθερής τηλεφωνίας. Η Movistar ήταν ένας δημόσιος οργανισμός που ιδιωτικοποίηθηκε. Οι συνθήκες κάτω από τις οποίες δούλευαν οι εργαζόμενοι φυσικά έχουν χειροτερεύσει  δραματικά. Στη συγκεκριμένη εταιρεία υπάρχουν εργαζόμενοι πολλών ταχυτήτων με στόχο την εξατομίκευση και τη διαίρεση των εργαζομένων. Όμως από τις 28 Μάρτη, οι εργαζόμενοι αορίστου, ορισμένου χρόνου, αυτοί με μπλοκάκι κλπ ενώθηκαν όλοι μαζί και ξεκίνησαν μια απεργία που έχει αγκαλιάσει όλη τη χώρα. Και αυτό γιατί το νέο συμβόλαιο που καλούνται να υπογράψουν κατεβάζει το μισθό στα 600 ευρώ και επηρεάζει πάνω από 20,000 εργαζόμενους. Μιλάμε για εργαζόμενους που δουλεύουν μέχρι και 16 ώρες σε πολύ επισφαλείς συνθήκες, υποχρεωμένοι να έχουν δικό τους εξοπλισμό. Στην πραγματικότητα κανείς δεν ξέρει πόσοι δουλεύουν στη συγκεκριμένη εταιρεία, διότι μιλάμε για πολλές μικρές εταιρίες και εργολαβίες με διαφορετικό καθεστώς η κάθε μια  που βρίσκονται κάτω από την ομπρέλα της Movistar  . Τα συνδικάτα υπολογίζουν ότι είναι γύρω στους 140,000. Πρόκειται λοιπόν για μια τελείως αυτοοργανωμένη απεργία, που χρησιμοποίησε το δίκτυο της εταιρείας για να διαδοθεί. Βρίσκονται στη τρίτη βδομάδα απεργίας, μιας απεργίας διαρκείας. Η απεργιακή τους επιτροπή έχει οργανώσει τις τελευταίες μέρες γύρω στους 15,000 εργαζόμενους. Το Podemos έχει στηρίξει αυτόν τον αγώνα με πολλούς τρόπους. Εγώ προσωπικά θα διαθέσω ένα μεγάλο μέρος του μισθού μου για το απεργιακό τους ταμείο, όπως και στους εργαζόμενους των ταχυδρομείων που είναι άλλος ένας σημαντικός αγώνας. Κάτι επίσης πολύ σημαντικό είναι ότι την 1η Μάη, ο Πάμπλο Ιγλέσιας συμμετείχε στη συγκέντρωση των απεργών της Movistar και μάλιστα σύμφωνα με την εφημερίδα El Pais ενώ είχε κληθεί να συμμετάσχει στην επίσημη συγκέντρωση των συνδικάτων που ελέγχονται από το σοσιαλιστικό κόμμα, αρνήθηκε και επέλεξε να παραστεί και να μιλήσει στην απεργιακή συγκέντρωση της Movistar. Η El Pais μάλιστα αναφέρει χαρακτηριστικά ότι γι αυτό φταίει η Αντικαπιταλιστική Αριστερά (Izquierda Anticapitalista) Χαιρετίζουμε την κίνηση του Πάμπλο φυσικά και πρέπει να σου πω μάλιστα ότι την Τρίτη 5 Μάη έχουμε προσκαλέσει τους απεργούς στο ευρωκοινοβούλιο για να πάρει ακόμα περισσότερη δημοσιότητα ο αγώνας τους. Γενικά αυτό είναι στη φιλοσοφία μας, θα προσκαλούμε συνεχώς στο ευρωκοινοβούλιο εκπροσώπους κινημάτων, αγωνιστές  για να προβάλλουν τα αιτήματά τους, να κάνουν ερωτήσεις, να γίνουν ορατοί.

Στις 24 Μάη έχετε τη μάχη των δημοτικών εκλογών  σε πολλές αυτόνομες κοινότητες της Ισπανίας. Φαίνεται μάλιστα ότι θα κερδίσουμε τη Βαρκελώνη. Έτσι είναι;

Όπως ξέρεις το Podemos δε θα συμμετάσχει ως αυτόνομος πολιτικός φορέας στις δημοτικές εκλογές. Η απόφασή μας ήταν να επιχειρήσουμε να οικοδομήσουμε, να συμμετέχουμε, να προωθήσουμε εγχειρήματα και υποψηφιότητες λαικής ενότητας (unidad popular), που θα έχουν ως βασικό στίγμα την αντιλιτότητα. Θα συμμετέχουμε σε τοπικούς σχηματισμούς όπου τον πρώτο λόγο θέλουμε να έχουν οι πολίτες με τη συμμετοχή τους. Δύο  από τα πιο ενδιαφέροντα παραδείγματα είναι το Ahora Madrid ( Μαδρίτη Τώρα) με επικεφαλής την Μανουέλα Κάρμενα, σύμβολο του αγώνα ενάντια στη δικτατορία του Φράνκο  στη Μαδρίτη και στη Βαρκελώνη το Barcelona en común (Κοινή/συλλογική Βαρκελώνη), με επικεφαλής την Άντα Κολάου, ηγετική μορφή της εξαιρετικά επιτυχημένης «Πλατφόρμας Πληγέντων από Εξώσεις και Κατασχέσεις» και του guanyem barcelona . Στην Βαρκελώνη γύρω από αυτήν έχουν συγκεντρωθεί όλα τα κοινωνικά κινήματα και οι οργανώσεις της αριστεράς με έναν τρόπο και ένα πρόγραμμα που θυμίζει πολύ το πως δημιουργήθηκε το Podemos. Οι δημοσκοπήσεις δείχνουν πως πρώτη δύναμη θα είναι αυτός ο σχηματισμός, το οποίο θα είναι ένα εξαιρετικό νέο, αν και θα πρέπει να προσέχουμε τι λένε οι δημοσκοπήσεις. Στη Μαδρίτη επίσης η Μανουέλα Κάρμενα είναι πολύ γνωστή, και φαίνεται να παίρνει τη δεύτερη θέση. Πολύ ενδιαφέροντες διαδικασίες και στο Κάδιζ, στη Σαραγόσα κ.α

Τις τελευταίες εβδομάδες, η ελληνική κοινή γνώμη βομβαρδίζεται με δημοσκοπήσεις που καταγράφουν πτώση του Podemos. Λένε χαρακτηριστικά ότι η Ανδαλουσία έδειξε τα όρια. Έχει βάση όλη αυτή η επιχειρηματολογία;

Η πραγματικότητα είναι ότι οι δημοσκοπήσεις καταγράφουν άλλο ποσοστό για τις τοπικές εκλογές και άλλο για τις εθνικές. Για παράδειγμα στην Ανδαλουσία καταγράφουν ένα 30% στις εθνικές εκλογές ενώ για το τοπικό κοινοβούλιο έδειχναν το 15% που τελικά πήραμε. Παρ όλα αυτά όντως καταγράφεται μια μικρή πτώση. Το σύστημα δεν είναι ηλίθιο και έχει κατασκευάσει ήδη ένα κόμμα που μοιάζει φαινομενικά με το Podemos, που έχει πολύ ευνοική μεταχείριση από τα ΜΜΕ και ονομάζεται Ciudadanos (Πολίτες). Μοιάζει πολύ με το δικό σας Ποτάμι. Χρηματοδοτείται οικονομικά από το κεφάλαιο. Το κόμμα αυτό επιτίθεται πολύ στο Podemos. Κάτι ακόμα που βλάπτει εμάς και ωφελεί τους Ciudadanos, είναι η κάμψη του κινήματος. Για πολύ κόσμο το κόμμα αυτό συμβολιζει μια «ήρεμη αλλαγή». Παρ όλα αυτά συνεχίζουμε να είμαστε πρώτη δύναμη. Το πρόβλημα είναι πως το εκλογικό σύστημα της Ισπανίας είναι τόσο πολύπλοκο που ακόμα και αν ένα κόμμα εκλεγεί πρώτο δεν είναι εύκολο να κυβερνήσει χωρίς συνεργασίες, αν δεν έχει λάβει συγκεκριμένο ποσοστό. Οι δημοσκοπήσεις πάντως δείχνουν ότι σε πρόθεση ψήφου είμαστε πρώτοι.  Σε κάθε περίπτωση πρέπει να προσέξουμε πολύ πως θα φτιάξουμε ένα πιο πλουραλιστικό Podemos, να δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στην ανάπτυξη των κινημάτων που μας ανέδειξαν και να συγκροτήσουμε ένα πρόγραμμα που θα είναι του κόσμου. Για την Ανδαλουσία πρέπει να σου πω ότι υπήρξε τρομαχτική πίεση από το PSOE για συνεργασία. Θέσαμε τις κόκκινες γραμμές μας, με επικεφαλής τον Μανόλο Γκάρι ηγετικό στέλεχος της Αντικαπιταλιστικής Αριστεράς,  δεν αποδεχτήκαμε να στηρίξουμε την επικεφαλής Σουσάνα Ντίας, ξεκαθαρίζοντας πολύ με αυτό τον τρόπο το στίγμα του Podemos. Προτείναμε μάλιστα να γίνει και δημοψήφισμα για να αποφασίσει ο λαός της Ανδαλουσίας αν θέλει τη συνεργασία με το κόμμα που είναι υπεύθυνο για τη φτώχεια και τη διαφθορά που υπάρχει στην Ανδαλουσία.

Ποια είναι η εσωτερική συζήτηση στο Podemos αυτή τη στιγμή; Φαίνεται ότι σε κάποια επίπεδα υπάρχει έλλειψη δημοκρατίας και προσανατολισμού. Ξέρεις και ο ΣΥΡΙΖΑ αντιμετωπίζει παρόμοια προβλήματα, πολύ πιο πιεστικά τώρα που βρίσκεται και στην κυβέρνηση.

Η αλήθεια είναι ότι είμαστε πολύ απασχολημένοι οργανώνοντας τη συμμετοχή μας στις τοπικές και δημοτικές εκλογές. Το σημαντικό είναι ενωμένοι να κερδίσουμε αυτές τις εκλογές. Στο εσωτερικό μας τώρα,  έχει ανοίξει μια μεγάλη δημόσια συζήτηση για τον προσανατολισμό του Podemos. Η εμφάνιση των Ciudadanos τα αλλάζει όλα. Είναι βασικό να ξανακατακτήσουμε το χαμένο έδαφος να ξεκαθαρίσουμε περισσότερο το πρόγραμμά μας για παράδειγμα, γύρω από το ζήτημα του χρέους, τα εργασιακά δικαιώματα. Και είναι πολύ σημαντικό να ξαναβάλουμε σε κίνηση τον κόσμο, τα κινήματα. Υπάρχει το εξής περίεργο επίσης. Σε μια κλίμακα μεταξύ άκρας αριστεράς και άκρας δεξιάς μια έρευνα πανεπιστήμιου έδειξε ότι η πλειοψηφία του Ισπανικού λαού θεωρεί το Podemos ένα κόμμα της άκρας αριστεράς. Το Podemos έχει καταγραφεί ως ένα κόμμα της ρήξης και έτσι πρέπει να παραμείνει. Δεν είναι ένα κλασικό αριστερό κόμμα παρ όλο που όλα του τα ηγετικά στελέχη δηλώνουν μαρξιστές και αυτό είναι σίγουρα αξιοπερίεργο.

Πρόσφατα άλλαξε η ηγεσία της Ενωμένης Αριστεράς. Ο νέας γραμματέας, ο Αλμπέρτο Γκαρσόν φαίνεται να είναι διαφορετικός από την παλιά ηγεσία. Έχει ριζοσπαστικό λόγο, θέλει να «καθαρίσει» το κόμμα από όσους ενεπλάκησαν σε σκάνδαλα, η κριτική που κάνει στο Podemos φαίνεται να γίνεται «από τα αριστερά». Θεωρείς ότι θα μπορούσε να υπάρχει συνεργασία με την Ενωμένη Αριστερά σε αυτό το νέο πλαίσιο που τίθεται;

Είμαστε φίλοι με τον Αλμπέρτο και ήμασταν συνεργάτες στο ιστορικό βιβλιοπωλείο που είχα, το Μαραμπούντα. Είναι ένας αγωνιστής, πολύ καλός οικονομολόγος με καλές προθέσεις. Όμως ακόμα δεν ηγείται πραγματικά της Ενωμένης Αριστεράς. Δεν έχει την πραγματική πλειοψηφία. Πρέπει να ξέρεις ότι η Ενωμένη Αριστερά διέγραψε τα μέλη της που αποφάσισαν να στηρίξουν την υποψηφιότητα της Μανουέλα στη Μαδρίτη, παρ όλο που ο Αλμπέρτο τους είχε στηρίξει. Θα έπρεπε να συνεργαστούμε με την Ενωμένη Αριστερά κάποια στιγμή, αλλά πρώτα θα πρέπει να ξεκαθαρίσει το πρόγραμμα και τον προσανατολισμό της. Το ίδιο έχουμε να κάνουμε και εμείς.

Τελικά Μιγκέλ τι να κάνουμε με το κράτος; Στην Ελλάδα πήραμε την κυβέρνηση, αλλά η αστυνομία και τα δικαστήρια συνεχίζουν όπως και πριν το κατασταλτικό τους έργο. Το ότι πήραμε την κυβέρνηση δεν είναι αρκετό. Νομίζεις ότι η αριστερά μπορεί να κερδίσει την ηγεμονία με τις δικές τις ιδέες; Και σε ρωτάω γιατί σύντομα θα αντιμετωπίσετε τα ίδια διλήμματα με εμάς.

Το βασικό είναι να χτίσουμε και να χτίσετε την λαική εξουσία. Διότι το να έχεις την κυβερνητική εξουσία δε σημαίνει ότι έχεις την πραγματική εξουσία. Το βασικό είναι να έχουμε μια κοινωνία συνειδητοποιημένη, αυτοοργανωμένη. Μια κυβέρνηση δεν είναι αρκετή αλλά ένας λαός με δύναμη και γενναιότητα μπορεί να ηγεμονεύσει πραγματικά. Μια τέτοια δύναμη μπορεί να αναγκάσει οποιαδήποτε κυβέρνηση συμπεριλαμβανομένης και του ΣΥΡΙΖΑ να κάνει αυτά που πρέπει.

Πως σου φαίνονται οι πρώτες κινήσεις της ελληνικής κυβέρνησης  και στο εσωτερικό αλλά και απέναντι στους δανειστές;

Δεν είναι εύκολη η απάντηση, είναι πολύ περίπλοκο. Φαίνεται πάντα πιο εύκολο απ έξω να κάνουμε κριτική και να λέμε εμείς στη θέση τους θα κάναμε αυτό ή εκείνο. Καταρχήν ένα βασικό βήμα για να γίνει η διαπραγμάτευση με καλύτερους όρους είναι ο έλεγχος του χρέους και το να πούμε ότι δεν υπάρχει λόγος πληρωμής του. Το ζήτημα είναι ότι θα είναι πολύ σκληροί με την Ελλάδα για να μην υπάρξει διαφορετικό  παράδειγμα στην Ευρώπη. Είναι περισσότερο πολιτικό παρά οικονομικό το ζήτημα. Επίσης  υπάρχει τρομερή παραπληροφόρηση. Η Ισπανική κυβέρνηση διαδίδει ότι ο Βαρουφάκης παραήταν ριζοσπάστης και ότι ο καινούριος επικεφαλής των διαπραγματεύσεων Τσακαλώτος είναι πιο συντηρητικός, πράγμα που όπως μαθαίνουμε δεν ισχύει. Χρειάζεται περισσότερη πίεση και από εμάς αλλά και από εσάς έτσι ώστε να είναι καθαρό ότι δεν διαπραγματεύεται μόνο η ελληνική κυβέρνηση αλλά όλος ο λαός. Νομίζω ότι ο Ιούνης θα είναι δύσκολος και γι αυτό θα πρέπει να οργανωθούν κινητοποιήσεις σε όλη την Ευρώπη που θα στηρίζουν την κυβέρνηση έτσι ώστε να μην κάνει ούτε βήμα πίσω.

Μιγκέλ δε μπορώ να μη σε ρωτήσω και κάτι ακόμα. Είναι γνωστό τουλάχιστον στη μισή Μαδρίτη ότι μαγειρεύεις υπέροχα. Συνεχίζεις ακόμα;

Προσπαθώ, να βρίσκω πάντα λίγο χρόνο για να μαγειρεύω, αλλά δυστυχώς μαγειρεύω λιγότερο.